93. Bambini e animali: insegniamo a rispettare il limite | con Chiara Grasso

benvenuti e benvenute a un nuovo episodio di educare con calma. Oggi parliamo di bambini e animali e più precisamente ho invitato una professionista che io stimo molto per parlare di un tema che a me sta molto caro, ovvero visite allo zoo, circo, tour in vacanza che coinvolgono animali, eccetera eccetera. Una cosa tengo che sia chiara, chiarissima non siamo qui per criticare le vostre scelte. So che molti portano i bambini allo zoo. Io stessa nella mia vita ho portato i miei figli allo zoo e pianto ogni volta. Ma questa è un'altra storia e quindi non siamo qui per farvi sentire in colpa. Se lo scorso fine settimana siete andati tutti allo zoo, vi siete divertiti, avete ammirato i vostri figli che camminavano a bocca aperta, dall'emozione per tutto il tempo. Quindi tenetevi questo bel ricordo e ascoltate questa conversazione con mente aperta, perché magari potrebbe darvi degli spunti di conversazione nella vostra famiglia con i vostri bambini. Per parlare di questo tema così delicato ho invitato Chiara Grasso, che è etologo, ricercatrice, divulgatrice scientifica e presidente dell'associazione e di coscienza. Ha scritto La guida viaggia green nella natura, è un libro per bambini brutti, sporchi e cattivi ma utilissimi. Ha parlato di queste tematiche sulla rai, sulla repubblica, sul corriere della sera e nel duemila e diciannove. Ha anche partecipato a ted, ex di rovigo o magari in italiano si dice ted x non lo so, io sono un amante di ted dal lontano duemila e sette, quindi mi ha fatto tantissimo piacere vedere vedere chi era sul palco e poi tra i successi non posso non annoverare la nascita della piccola gaia a gennaio e con questo basta non mi dilungo, do il benvenuto alla mia ospite e vi lascio all'ascolto ciao chiara benvenuta e grazie per aver accettato il mio invito su educare con calma. Ciao carlotta, grazie mille grazie a te e grazie per questa presentazione che wow! Intanto diciamo che non siamo sole no, ma c'è anche la piccola gaia che si è unita si è unita esattamente questo imprevisto si è unita con noi per il pranzo così è la maternità, il bello della maternità e ascolta um mi piacerebbe partire proprio molto brevemente da eti coscienza, perché magari non tutti ti conoscono e lo conoscono e quindi che ci raccontassi brevemente che cos'è perché è nata, che cosa fate? Vai allora eti coscienza è nata dall'idea dalla passione mia e di Cristian, il mio compagno um quando entrambi ci siamo laureati in etologia nel lontano duemila e diciassette e poi abbiamo sentito effettivamente la spinta e il bisogno è giusto. Aspetta, l'etologia è la scienza che studia il comportamento animale perché a volte esce un po' quella ah l'etologia che bello! Quindi tu studi i vini? Mi piacerebbe molto, non in allattamento, ma mi piacerebbe. Eh no, ma l'etologia è la scienza che studia il comportamento animale e quindi spinti proprio dalla passione per questa scienza e dal bisogno in realtà di dare una connotazione, un po' più etica all' etologia che stavamo vivendo all'epoca abbiamo fondato questa associazione, ora siamo centinaia e centinaia e centinaia di membri all'interno di questa barca dell'etologia etica che bello! E quindi ci occupiamo di tutti i temi morali legati all' etologia. Quindi appunto, come giustamente dicevi tu nell'introduzione i circhi, gli zoo, i santuari, il turismo di cui adesso parleremo tutti i temi dibattuti delle scienze animali, affrontati da un punto di vista scientifico, quindi non tanto spinti dai moralismi delle associazioni animaliste, ma spieghiamo il nostro punto di vista etico dal punto di vista scientifico. Quindi questo è un po', il il mondo di di e di coscienza. Wow, che bello! Senti, allora a sto punto entriamo proprio nel vivo della tematica di oggi che tanto hai già, um, abbiamo già entrambe anzi anticipato. Ti racconto prima un pochino di noi um così almeno hai un quadro della situazione. Io oggi non porto più i miei figli allo zoo, principalmente perché ogni volta finivo in lacrime io e per questo ho capito che probabilmente era un segnale che qualcosa non andava con quella decisione che comunque quella decisione non mi faceva stare bene. L'ultima volta è stata a Berlino quando um ricordo questo gorilla che lo guardavo negli occhi e riuscivo solo a piangere. Dopo quell'esperienza ho portato Oliver ed Emily con amici a realtà e Aza che poi sono sicura che uscirà. Quindi le spiegherai tu che cos'è. Ma anche lì non mi sono sentita bene con me stessa e sentivo di dover onorare e rispettare um questo sentimento perché mi stava dicendo che qualcosa non mi sembrava giusto e non volevo appoggiare qualcosa che non mi sembrava giusto, quindi non abbiamo parlato, cioè, ne abbiamo parlato tantissimo con i bambini ovviamente. E oggi fino ad oggi, finora sono loro a scegliere di non andare allo zoo. Ma sanno anche che se vogliono andarci con qualcuno per me va benissimo e che in cambio chiedo solo di rispettare la mia decisione di non portarli io di non accompagnarli io. Tutto questo tutta questa introduzione per dire che noi abbiamo deciso di vedere gli animali nel loro habitat habitat naturale. Ma ci sono tanti genitori che mi dicono che noi siamo fortunati che è vero, perché viaggiamo a tempo pieno e abbiamo questa possibilità, ma che non tutti hanno la possibilità di viaggiare. E spesso lo zoo è l'unica maniera di permettere ai bambini di vedere dal vivo gli animali che vedono nei libri. Da quanto ho capito e adesso magari me lo confermi. La questione non è evitare gli zoo a prescindere, ma saper scegliere lo zoo. E quindi vorrei sapere che cosa ne pensi di tutto questo che ti ho appena detto? Ci sono zoo dove va bene portare i bambini a vedere i grandi animali e personalmente te lo chiedo per me. Secondo te è esagerata la mia decisione di non farlo? Allora? Wow, potrei parlare veramente per quattro e mezza, ma cerco di riassumere tutto in pochi minuti e allora è normale. Credo che tu quando entri in uno zoo, tu come carlotta ti senti um empaticamente coinvolta perché tu sei un'anima viaggiatrice sei un'anima libera ti zingara dentro quindi è normale che vedere un essere rinchiuso come anche io in effetti empatizza molto con col suo senso di forse cau no, in realtà dunque io ero molto, molto, molto contraria agli zoo e parlo di cinque sei anni fa e contraria proprio dal punto di vista etico morale perché come te entravo in uno zoo e non riuscivo a guardare negli occhi un animale. Poi mi sono laureata in etologia e quindi ho dovuto per forza mettere in dubbio le mie convinzioni etiche e le mie convinzioni all'epoca anche abbastanza ignoranti, nel senso che ignoravo molti aspetti della conservazione ex situ. Quindi la conservazione fuori dall'habitat e ho fatto la mia tesi di laurea sulle giraffe al bioparco di valencia, quindi sono entrata all'interno del il bioparco con tutti i miei pregiudizi, tutte le mie convinzioni etiche sul sul tema e per forza per forza di causa ho dovuto mettermi in dubbio che è una cosa molto difficile da fare, difficilissima. Oggi io sono membro del consiglio di amministrazione del Bioparco di Roma e difendo a fa tra gli. Nonostante questo, ogni volta che entro in uno zoo piango anch'io, patisco tantissimo ed è una cosa che io dico e dirò sempre e per sempre. A me la cattività non piace a me vedere un gorilla, una giraffa, ma anche solo un pesce rosso rinchiuso mi fa soffrire. Detto questo, nel corso degli anni sono riuscita a vedere il la l'altro lato della medaglia, cioè il perché in realtà questi animali purtroppo hanno necessità di stare all'interno di strutture protette. Quindi io non ritengo assolutamente esagerata la tua scelta di non andare se ti fa star male, come ogni scelta che che facciamo nella nostra vita, se possiamo scegliere e se possiamo evitarci il dolore nel petto evitiamolo. Però ecco, apprezzo molto il fatto che comunque tu ti sei informata che conosci, di cui adesso parlerò e che permetti comunque ai tuoi figli di poter esprimere eventualmente il loro desiderio di poter andare e conoscere anche questa parte del mondo. Um dunque zo zo no, la domanda che mi fanno da anni persone e la risposta è dipende. Non esiste una è come è come chiedere, ma ristoranti sono buoni, ma quale ristorante, chi, chi cucina come il cuoco, cosa hai mangiato, cosa mangi e che cosa c'era nel menù. Quindi zoo sì, dipende. Zoo no, dipende. Dipende da tantissimi fattori. Innanzitutto preferiamo in genere gli zoo e aza e aza è una sorta di marchio di qualità. Possiamo definirlo così in cui gli zoo che ne fanno e aza è appunto european association aquarum, quindi europeo, poi c'è. La boa invece c'è la ue, quindi mondiale. Ed è appunto questo marchio di qualità questa organizzazione che racchiude i migliori zoo d'europa migliori dal punto di vista di conservazione, benessere animale, ricerca scientifica ed educazione ambientale. Quindi se uno zoo vuole entrare a far parte di asa deve necessariamente rispondere a dei requisiti e rispondere a delle norme che aza impone. Detto questo, sottolineo con tutti i colori degli evidenziatori che ci sembravano tanto da bambini che non tutti gli zoo e aza, perché sono e a sono giusti, sono etici e vanno bene. Purtroppo non è così. Purtroppo tanti zoo e asa continuano a fare cose come gli spettacoli di falconeria o l'interazione tra i visitatori e gli animali o appunto pratiche di interazione e di coinvolgimento del turista, che io non condivido dal punto di vista né educativo né, appunto etico. Però diciamo che se dovessi scegliere tra uno zoo non e Aza, quindi uno zoo che vende gli animali perché per esempio, negli zoo Aza gli animali non hanno un prezzo ed è una cosa che a me fa venire i brividi già soltanto a pensare perché il fatto che un animale non abbia un prezzo ci fa capire che in realtà il suo prezzo è il valore di conservazione e di salvaguardia che ha, mentre invece negli zoo non ne aza gli animali possono essere venduti, comprati, scambiati, uccisi, fatti nascere come se fossero oggetti. Um invece negli zoo aza diciamo che c'è molta più cautela e molta più molto, molto più controllo da questo punto di vista. E quindi per farla breve, zozzo no, innanzitutto e aza quasi sempre sì, ma comunque controlliamo sempre il sito internet, controlliamo le attività che ci fanno fare, controlliamo i progetti che lo zoo sostiene adesso io non voglio fare nomi di zoo sì o zoo no, perché non è questo il nostro obiettivo. Però ci sono tanti zoo in Italia che collaborano attivamente con la conservazione e le cui entrate del dello zoo vengono reinvestite attivamente nei progetti di conservazione. Quindi, per esempio gli ibis sa che i bisonti, le gazzelle, le rane d'oro. Adesso si sta facendo anche dei progetti per quanto riguarda delle sottospecie di gorilla, delle sottospecie di leoni che possono essere reinserite. Insomma, ci sono tanti animali che vengono cresciuti negli zoo e che poi con il gli ingressi dei visitatori allo zoo viene permesso in qualche modo anche a livello economico, di poterli reinserire in natura. E detto questo, e anche di farli conoscere perché ad esempio, e anche scusami anche di farli conoscere. Perché io, ad esempio, alcune di queste specie che hai detto non le conoscevo? Sì, sì, sì, sì. Beh, ed è questo proprio è il punto importante. Lo zoo permette di non fare semplicemente conoscere i famosi Big Five, no? E quindi la giraffa leone rinoceronte l'elefante la tigre. Che bella la pantera. In realtà lo zoo ha come scopo principale quello di far conoscere la natura, quello di far conoscere i rischi che la natura sta correndo e quindi dei cambiamenti climatici, la deforestazione, il bracconaggio. Il trade, quindi tutte quelle pratiche che altrimenti il visitatore base, la Maria Rossi di turno non conoscerebbe. Detto questo Maria Rossi porta la domenica pomeriggio il bambino al allo zoo non per vedere la nato, ma perché obiettivamente quanti spenderebbero dei soldi e investirebbero del del denaro nella conservazione della rana toro? Certo, poverina, noi guardiamo i bambini allo zoo per far vedere la tigre, il leone e la giraffa. Però grazie ai soldini recuperati da queste persone che visitano lo zoo per vedere il leone, la tigre, la giraffa, anche la rana toro, che è altrettanto importante nell'ecosistema chiaramente del pianeta, ha la potenzialità e l'opportunità di sopravvivere grazie alla conservazione degli zoo. Quindi questa è un po', una una visione globale dell'importanza degli zoo. Detto questo, io ogni volta che entro in uno zoo qualsiasi zoo e vedi un animale, per quanto grande sia, l'installazione comunque una gabbia. Non sono felice, non è una cosa che mi fa piacere, però cerco di leggere che cosa c'è dietro e poi potremmo fare dell'arricchimento ambientale delle stereotipi o quello è tutto una zofia? Insomma, come riconoscere se uno zoo fa star bene gli animali o no? In breve cerchiamo sempre di scegliere gli zoo che non permettono l'interazione con gli animali chiaramente quindi coccole, bacini, foto fotine che non facciano spettacoli con gli e per esempio, come vedere se un un'installazione. Quindi una gabbia è fatta bene dal punto di vista di benessere animale deve esserci arricchimento ambientale, quindi gli animali devono essere stimolati scatole, scatolette, tronchi in cui nascondersi, giocare, quindi lo stimolazione e e poi magari non vedere sempre l'animale da ogni angolazione in cui ci mettiamo da spettatori. Quindi se io posso sempre vedere un animale da ogni parte della gabbia, quell'animale non ha possibilità di nascondersi al mio sguardo. Non ha possibilità di essere libero, di mettersi da parte e farsi gli affari suoi. E quindi in qualche modo questa non è una cosa etica. Se l'animale dimostra stereotipi, quindi movimenti ripetuti come l'elefante che dondola la proboscide oscilla la testa, le orecchie, la tigre che fa avanti e indietro. Quelli sono comportamenti stereotipati, quindi per abbassare il cortisolo e au e aumentare l'endorfina quando l'animale è in uno stato comunque di destre cronico. Quindi piccoli spunti però poi appunto beh, ma veramente grandi, perché immagina insegnare ai bambini a riconoscere tutto questo anche se li portiamo allo zoo, anche se la nostra scelta è quella di appoggiare quella realtà dopo tutta la ricerca, la nostra scelta è comunque quella di portare i nostri figli allo zoo. Um, secondo me è molto importante che anche loro, comunque, senza farli sentire in colpa perché siamo andati allo zoo, perché è una decisione l'abbiamo presa insieme. Però far notare loro questi comportamenti, farci le domande secondo te questo animale è felice secondo te questo questo animale riesce a nascondersi? Guardiamo se ha dei posti dove nascondersi e queste, secondo me sono conversazioni veramente molto belle proprio da avere con i bambini, che credo che magari il genitore a volte non abbia con il bambino perché non vuole farlo sentire male. Ma secondo me è importante comunque dire le la realtà della co- delle cose e far notare anche questi comportamenti che, um, proprio perché è la è la realtà che viviamo ed è la realtà che scegliamo di appoggiare e di supportare. Quindi dopo tutto questo, immagino che il circo sia un no, il circo, un no con otto punti esclamativi. Il circo è quanto più di peggio ci sia da ogni punto di vista che sia etico, ambientale, di conservazione e benessere animale educativo. Il circo, in breve non fa parte chiaramente di associazione di conservazione. Gli animali vengono allevati per essere venduti, per essere esibiti, per essere spostati, per essere trasportati, per compiere comportamenti che sono compa- completamente fuori dal loro repertorio comportamentale. Perché chiaramente un elefante che salta dentro il circo, il cerchio di fuoco o l'elefante che si fa abbracciare la proboscide? Cavalcare dalla signorina in vitini che che salta su di lui. Chiaramente non ci vuole una laurea in mitologia per capire che sono comportamenti completamente fuori da quello che è la loro natura. E c'è da dire che anni fa le associazioni animaliste combattevano di cerchi dicendo che gli animali venivano picchiati per compiere gli esercizi, quindi c'era un rinforzo negativo. Quindi ora tutte le associazioni circensi e i circhi cavalcano molto la anche a livello di social media e pubblicità fanno vedere questi addestramenti dolci. Noi in realtà amiamo i nostri animali, guardate come lo coccoliamo guardate come ci ama e chiaramente è un abuso esattamente come frustarlo non cambia nulla, è un'imposizione umana. E un obbligo che l'umano fa oltretutto per business, per soldi all'animale l'animale è obbligato a essere trasportato centinaia e migliaia di chilometri ogni anno dentro camion per poi essere esibito sotto luci, musiche, suoni, rumori, odori. Migliaia di persone che lo osservano a livello educativo. I bambini che cosa imparano? Che l'uomo può sottomettere gli animali per fargli fare quello che vuole e quindi proprio a livello educativo e chiaramente tutto quello che di contrario c'è all' educare all'empatia. E per fortuna in Italia il settantasei per cento degli italiani negli ultimi anni si è dichiarato contrario all'utilizzo degli animali nei circhi, ma pochissimi sanno che parte delle nostre tasse vengono investite per i circhi con gli animali. Quindi signore e signori sì, noi con le nostre tasse continuiamo a sostenere i circhi con gli animali, ora stanno passando delle leggi. Era passata una legge, mancavano i decreti attuativi. Insomma, per togliere gli animali dai circhi o perlomeno non finanziarli, tantissimi comuni non danno più suolo pubblico. I circhi, insomma, in Italia come nel resto d'europa tantissimi paesi, oltretutto hanno già bannato tutti con gli animali da decenni. Comunque si sta muovendo qualcosa e c'è speranza. Però chiaramente il circo è qualcosa di orrendo da non sostenere, non non c'è conservazione, non c'è benessere animale non c'è riproduzione non c'è ricerca nulla c'è soltanto abuso. E specifichiamo che parliamo dei circhi con animali perché le persone poi possono fare quello che vogliono. Che belli quelli con le persone in cui la persona sceglie con la persona, con l'artista. E sono spettacolari. Proprio la la vera arte. Ma la sottomissione dell'animale no? Esatto. E, um prima parlavi di ricerca un pochino ci hai detto già alcune cose che do a cui dobbiamo insomma alcuni campanelli d'allarme quando andiamo sui siti web di zoo, eccetera eccetera che ci fanno capire che non è sostenibile, che non è etico, ma secondo me veramente la ricerca è difficilissima da fare. Um e quindi volevo chiederti quali sono, um diciamo co-. Cioè come si fa questa ricerca per decidere se un posto, un safari, un santuario, un centro di riabilitazione, perfino perché io sono stata in centri di riabilitazione che sono uscita e ho capito subito che cioè sono entrata e ho capito subito che non era un centro di riabilitazione um valido, ma sul sito web non non ne parlavano, quindi è molto difficile. Una difficoltà in più. Però ecco come facciamo questa ricerca come facciamo la la prima la seconda e la terza ricerca. Allora io dico sempre di stalkerizzare le pagine facebook, Instagram, youtube e Google di questi centri, come fossero i nostri ex stalkerizzare, li stalkerizzare le foto in cui sono taggati le storie. Andiamo indietro negli anni veramente come se fosse il nostro ex magno. Cerchiamo veramente di andare a fondo e non ti diamo di quello che ci dicono. Sembra una cavolata, ma è veramente importante perché quello che uno scrive sul sito per promuovere l'attività per promuovere la struttura è chiaramente quanto di più ricamato e roseo possano scrivere. Quello che poi in realtà lo sappiamo soltanto se andiamo visitando quindi come come fare in breve allora per i centri di recupero però i santuari dobbiamo chiaramente avere la certezza che gli animali che arrivino siano effettivamente recuperati, orfani, feriti e quindi non fidiamoci del ah vabbè questo animale l'abbiamo salvato dalla mamma che ha fatto uccidere il bracconiere da una trappola dall'asteroide rosa che è caduta e l'ha schiacciato da un'inondazione non fidiamoci um, cerchiamo di andare a fondo e di capire quanto effettivamente sia vero. Evitiamo i posti che hanno tanti cuccioli, perché è vero il bracconaggio che succede? Le madri è tremendo. Ci sono tante madri che abbandonano i cuccioli e tante cose brutte, ma qua statisticamente, quanti elefantini, quante scimmiette, quanti ti grossi leoncini orfani possono arrivare in un centro di recupero in un anno. Quindi sappiamo che alle persone piacciono i cuccioli, che siano umani, che siano di altre specie. Siamo programmati per rispondere al baby schema, quindi rispondere positivamente a la conformazione facciale del cucciolo. Ci piace quindi un centro che ha tanti cuccioli è un centro che ha tanti turisti che vogliono fare le foto con questi cuccioli. Quindi evitiamo le strutture che puntualmente ogni mese presentano tanti cuccioli. Perché allora dove vanno gli adulti e dove compri questi cuccioli o dove saldi tra virgolette ipoteticamente questi cuccioli? E questa è proprio la è la la cosa importante e dedichiamo le strutture che ci permettono ancora una volta l'interazione con con gli animali che sia alimentarli, coccolarli, farsi il bagno, cavalcarlo, mettergli il pannolino ecco no, è una cosa importantissima che non ho detto è che io adesso parlo. Sembra che parli dall'alto della mia conoscenza, ogni scienza, ma in realtà io sono stata fregata anch'io da queste strutture. Ho sbagliato anch'io e ne parlo nel mio X ne parlo tanto perché è vero che ora ho le conoscenze l'esperienza la laurea per poter parlare, ma prima di questo sono stata anch'io vittima, come dico sempre, vittima e e di questo turismo fatto sulla pelle degli animali. Perché sono andata in Namibia, in un falso santuario dove ho pagato tantissimo per poter coccolare i ghepardi e dormire con i babbuini, dormire con le scimmiette e appunto mettevo il pannolino ai babbuini, ci dormivo insieme, ci facevo la doccia insieme, gli davo il biberon, li coccolavo, portavo a passeggio col guinzaglio tardi e all'epoca mi sembrava tutto meravigliosamente bello, era splendido. E poi ho avuto una serie di segnali che non spoilero per chi volesse vedere il Pd x insomma, approfondire la tematica. E poi ho avuto una serie di segnali che mi hanno messo dei dubbi. Ma Carlotta, io ci ho messo due anni a rendermi conto che avevo sbagliato perché il processo psicologico di presa di coscienza, di aver fatto un errore è qualcosa che distrugge il nostro ego. E come dicevi tu, all'inizio nessuno vuole sentirsi colpevole di aver fatto del male agli animali. Oltretutto io ero andata lì per fare volontariato, quindi ero andata lì con l'obiettivo di far del bene agli animali e dopo due anni in realtà mi sono resa conto non solo di non aver fatto del bene, ma di aver contribuito al loro malessere e a tante altre cose brutte che appunto non voglio. Non voglio spoilerare, però, tra cui anche la morte di uno di questi animali e madri con cui venivano tolti i cuccioli per poi essere abituati all'uomo e farli accarezzare dall'essere umano. E in realtà, appunto, questi cuccioli vengono strappati alle mamme e poi viene detto al turista ma lui è orfano, guarda come è docile, ha detto ecco, in italia abbiamo un po', la fortuna di avere i cras che sono il centro recupero animali selvatici ce ne almeno uno per regione. Vi invito a cercare quello della vostra regione, informarvi, fare volontariato, se volete, se potete visitarli. Um i crass sono l'esempio migliore perché loro recuperano veramente gli animali feriti, recupe, orfani o in difficoltà li riabilitano, se possibile con il meno contatto con l'uomo. È possibile perché chiaramente se l'animale si abitua all'essere umano non può essere rilasciato. Detto questo, nei crass, anche se l'animale non può essere rilasciato in natura viene comunque garantito a lui il rispetto della selvatici, per cui anche se arriva al crack un capriolo ipotizzo senza una zampa perché è stato investito o quant'altro, quindi chiaramente in natura sopravviverebbe ventisette minuti, poi probabilmente verrebbe predato. In ogni caso viene comunque garantita a lui il rispetto del suo essere capriolo, quindi essere una specie selvatica e quindi non esiste interazione. Non esistono foto, fotine, coccole, coccole. Quindi questo è diciamo, il punto importante dei crass, che per fortuna, per una volta in Italia abbiamo un esempio che gli altri paesi dovrebbero copiarci. Non succede mai. Invece, per quanto riguarda il sai che questa cosa di di doverci copiare tra paesi sarebbe interessante copiare le cose migliori di ogni paese. E invece no, nessuno, siamo troppo orgogliosi. Senti allora, visto che hai detto tipo quindicimila ottocentocinquantadue cose su cui vorrei farti domande, ma visto che hai fatto tu una tua confessione, um mi piacerebbe fare anch'io una mia confessione per introdurre il tema successivo di cui volevo parlare con te. E questo riguarda una delle diciamo mete più in più in voga. Um dei viaggi di famiglia in Thailandia, ma anche non famiglie che sono i santuari di elefanti ti racconto, anzi vi racconto perché forse tu la conosci già questa storia. Però ti racconto la la nostra esperienza e per darti un quadro della situazione. E poi ti faccio una domanda che è il mio dubbio esistenziale da allora, um magari tu potrai potrai rispondermi. Allora noi abbiamo vissuto in Thailandia due mesi e quando eravamo a shangmai a avevo fatto moltissima ricerca per visu- per visitare un santuario etico. Ovviamente volevo che fosse etico. La mia ricerca mi aveva portato a un santuario che io stavo per prenotare, ma poi per casissimo in un bar ho avuto una conversazione con una ragazza che mi ha detto non fidarti. I santuari etici non esistono, um non non i san, non solo che non sono non solo sono poco etici per gli elefanti, ma sono anche poco etici per i mahut, quindi per le persone che lavorano con gli elefanti i mate sono gli accompagnatori degli elefanti, per chi non li sapesse e tutto questo me l'ha raccontato questa ragazza italiana tra l'altro sposata in un thailandese che proviene da una famiglia di proprietari di elefanti, so che ti si stanno raddrizzando i capelli quando dico proprietari di elefanti, ma con la storia e um e lei mi appunto mi raccontava che i pro- gli elefanti sono stati addestrati. Non so qual è il termine giusto da famiglie, da generazioni, da quando venivano usati per il trasporto del legno. Um poi c'è stata questa legge mi sembra negli anni sessanta, ma non ne sono sicurissima che vietava l'uso degli elefanti e questi elefanti sono rimasti nelle famiglie, ovvero in thailandia. Ancora oggi esistono tantissime famiglie di proprietari di elefanti, cosa che io non sapevo e lei mi ha raccontato appunto di alcune di queste famiglie. Mi ha dato il contatto diretto di una. Io ne ho contattata una e alla fine ho scelto l'esperienza un po' a busta chiusa, l'esperienza con questa famiglia piuttosto che un un santuario etico che alla fine non avrei non avrei scelto sulla base di quello che mi aveva raccontato lei. Poi lei è stata molto onesta anche su su tutto. Quel cioè mi è proprio piaciuto perché è stata molto onesta anche su tutto quello che mi ha raccontato di queste famiglie, di come fa, cosa devono fare con i cuccioli per poterli addestrare e continuo a usare questa parola. Poi me la correggerei, magari um e quindi siamo andati là, eh? Ma diciamo che nonostante ci sia stata poca interazione, nel senso che la maggior parte della giornata è stata passata guardando osservando gli elefanti, parlandone da lo abbastanza da lontano, anche seguendoli nelle loro, nella loro camminata eccetera eccetera, però c'è stata interazione, nel senso che noi abbiamo preparato il cibo per questi elefanti e loro ce l'hanno preso dalla pro, dal dalla pro l'hanno preso con la proboscide della mano e siamo entrati in acqua con loro. Quindi c'è stata interazione e una cosa mi ha colpito particolarmente di tutta questa storia. Ed è una cosa che tu hai anticipato nella domanda nella risposta precedente, ovvero che, um, loro queste famiglie um ovviamente per loro è assolutamente normale avere elefanti. Mi spiegavano, cosa che mi ha confermato poi anche questa famiglia, perché loro, um, li hanno da generazioni, sono cresciuti con questi elefanti e quello che fanno. Quello che abbiamo fatto noi con questi elefanti lo fanno tutti i giorni della loro vita e mi hanno detto che un elefante che cresce in una famiglia come la loro è difficilissimo da um praticamente rilasciare in natura. E io però nella mia mente mentre mi dicevano questo io pensavo Okay, non so, sono ignorante. Non so che predatore abbia l'elefante in Asia, ma io vedo questi queste giungle che sono piene di cose che gli elefanti potrebbero mangiare. E quindi mi chiedo perché è è davvero vero che non si potrebbero rilasciare gli elefanti in natura e che questi elefanti, queste famiglie li avranno per sempre? E come si rompe il ciclo? Wow! E quanto tempo? Quante settimane abbiamo? Eh? Allora poco. Allora, um dunque come si rompe il ciclo? Sarebbe tanto bello che si rompesse nel momento in cui questi elefanti non venissero fatti riprodurre. Cioè, è lì che si deve rompere la catena nel un po' quello che dicevo prima finché ci sono i cuccioli. Questo è un una catena eterna che non finirà mai. Ed è quello che noi cerchiamo di di combattere principalmente son d'accordo e ed è vero effettivamente che tanti anni fa utilizzavano gli elefanti per spostarsi per aprire queste giungle e poter insediare i primi villaggi, perché obiettivamente a forza di machete e motosega non è che apri molto Un elefante che ti cammina apre molto, molto di più la giungla e quindi puoi insediarsi, puoi spostarti, puoi arrivare più velocemente ai ai corsi d'acqua e quant'altro. Quindi è vero che gli elefanti sono stati molto utilizzati, come per noi i cavalli, come in alcune realtà i i cammelli, i dromedari, gli asini. Quindi è vero. Detto questo, um ora che non servono più ora è è un po', lo stesso concetto degli dei cani da slitta che io faccio sempre. È vero che il cane, un animale domestico, è vero che gli eschimesi è servito e in alcuni casi in alcune realtà serve ancora. Ma al turista oggi farsi il giro in slitta in motoslitta con i cani in una motoslitta in slitta con i cani è superfluo. Quindi esattamente come le carrozze a Roma, a Firenze di cavalli, esattamente come il giro a Santorini con gli asini come le cammellate nel deserto allo stesso modo, chiaramente anche in Thailandia il contatto con l'elefante oggi è superfluo e viene fatto viene esibito come un'attrazione turistica e io per la mia etica, ma l'etica chiaramente è sempre personale. Questo tendo a sottolinearlo e a specificarlo sempre. E per la mia etica, quando un animale diventa attrazione non mi piace più e quindi tutte queste famiglie, eh? Le hanno utilizzate da generazioni. Purtroppo quegli elefanti ormai io dico, sono rotti tra virgolette, quindi ormai di elefante negli elefanti che oggi vediamo in questa famiglia non c'è niente, c'è ben poco. È vero che non possono essere rilasciati non tanto per i predatori o per perché non trovano cibo, ma quanto più perché loro ormai sono estremamente abituati al luogo. Quindi diventerebbero pericolosi nei confronti dell'uomo se venissero rilasciati perché ormai loro collegano uomo uguale cibo. Quindi nel momento in cui vengono rilasciati, probabilmente rincorre l'essere umano, si avvicinerebbero eccessivamente alle ai villaggi, distruggerebbero i le coltivazioni e e e e magari non saprebbero neanche inserirsi in un gruppo sociale adesso senza fare tutta l'etologia degli elefanti. Però sono animali molto sociali, quindi ne rilasci uno, ne rilasci due. A loro manca l'intero, l'intero, l'intera famiglia, un po', come anche le giraffe, come i lupi, come le scimmie come noi, gli esseri umani, no. Quindi fondamentalmente, appunto sarebbe importante rilasciare l'intero gruppo sociale, monitorarlo eccetera eccetera. A chiang mai due anni fa ha aperto l'unico, vero radio etico che non non dico per far pubblicità, perché non loro non sanno neanche chi noi siamo noi li amiamo a distanza. Si chiama Chang Chill ed è un santuario in cui tutti gli elefanti, come questi di famiglia o di santuari, in cui i falsi santuari in cui venivano cavalcati sono stati recuperati, vengono inseriti in semilibertà in questa grandissima giungla dove i turisti possono osservarli a distanza. E ti dico questo perché noi abbiamo fatto volontariato per due anni di fila, con studi e teologici in un santuario in Sudafrica di primati di scimmie. È un santuario che invito tutti a visitare chiunque vada in Sudafrica perché cambia la vita. Si chiama Monkey Land Eden. Quindi il paradiso degli uccelli. Sono due strutture in cui le uniche due in tutto il mondo, in cui uccelli da una parte e scimmie dall'altra vivono in semilibertà. Um, sono intere foreste di undici ettari, quindi gigantesche undici campi di calcio pieni di alberi, di fiumi, di laghi, di corsi d'acqua spettacolari, in cui in un caso di uccelli che è infatti è definita la più grande voliera del mondo. In un caso seicento scimmie, dai muri ai gibboni a remanti alle scimmie cappuccine, le scimmie scoiattolo, insomma, tantissime specie convivono. Son tutti individui recuperati da circhi, zoo fatiscenti, gente che li aveva a casa come animali da compagnia, animali da laboratorio, eccetera, eccetera, eccetera. Che sono stati rilasciati in questa foresta. E perché ti dico questo? Perché loro non potranno mai essere liberati in natura, perché chiaramente sarebbero estremamente abituati, all'uomo, cercherebbero dall'uomo il cibo, sarebbero pericolosi per l'uomo, finirebbero sotto le macchine, eccetera, eccetera, eccetera eccetera. Però strutture come Monkey permettono all'animale di tornare il più possibile mai totalmente, ma il più possibile a uno stato di selvatici più simile a quello che avrebbero in natura. Però comunque, um controllati e monitorati Chang chill e i santuari come Cha Ching Chang, Chill Monkey e altri nel mondo in semilibertà permettono ai visitatori di conoscere l'animale di vederlo abbastanza da vicino, perché in natura non vedresti mai un gibbone a pochi centimetri, però rispettando la loro natura e risparmiando all'animale, coccole, carezze, baccini, eccetera, eccetera. E quindi questo è un po', diciamo il compromesso che c'è tra il bisogno dell'animale comunque di essere libero. E per quanto riguarda la sua libertà di espressione, del del, del comportamento è il bisogno del turista di vederlo, il bisogno di conservazione, il bisogno di tutela e di educazione. Perché qua torniamo al valore educativo dei santuari in moltissimi santuari io dico santuari, ma in realtà bisognerebbe aggiungere un un grande fake davanti un grande falso santuario davanti che permettono l'interazione con l'animale che cosa stanno educando, che cosa impara il bambino che può coccolare la scimmietta? O appunto farsi il bagno con l'elefante? Impara che non c'è limite tra noi esseri umani e l'animale, cosa che invece è importantissima trasmettere ai bambini e non possiamo controllare e dominare il mondo. Non possiamo controllare e dominare gli animali, um né il nostro cane, per quanto sia domestico, né tanto meno un leone, un elefante o una scimmia. Quindi quello che è un santuario, uno zoo, secondo me e continuo a sottolineare secondo la mia personale etica e la mia esperienza è il fatto che deve educare a rispettare il limite. Ah, non possiamo toccare quello che vogliamo, non possiamo addomesticare tutti gli animali che vogliamo, anzi dovremmo in realtà tornare noi a riservati riservati un po' e questo è un po' il ruolo anche dei safari o delle delle camminate. Io sono guida safari in Africa e guida ambientali in Italia. E il mio obiettivo quando io porto le persone non è tanto poi sugli animali indicare gli animali e basta. Ma ma spiegare perché dobbiamo stare lontano da quell'animale, spiegare la sua natura, spiegare perché lui può essere pericoloso per noi e perché noi possiamo essere pericolosi per lui e insegnare in realtà che la natura è fatta di tantissimissimi animali che noi non vediamo, che noi calpestiamo, che noi affumica, che noi riempiamo di pesticidi e quindi questo è un po', il ruolo del mio ultimo libro per bambini brutti, sporchi e cattivi, ma utilissimi perché gli animali non sono soltanto il cane e il cavallo, la zebra l'elefante e la tigre, ma sono anche la il pipistrello sono la medusa, sono il lombrico l'ape e animali invisibili che sono molto più importanti delle mie amate giraffe. Per quanto io li ami, quindi, secondo me questo è il ruolo vero di un santuario, sono uscita un po' dal tema e però è quello un po', il suo ruolo educativo, che secondo me invece è un santuario che permette l'interazione, ci permette di abbracciare la proboscide e ci permette di fare il bagno con l'elefante. In realtà ci fa vivere una one e ci emozioniamo e ce lo ricorderemo per sempre. Però in realtà ci ricordiamo una cosa che in natura non avviene. Quindi ogni volta che ci troviamo di fronte ad un animale o ci viene permesso di interagire con un animale, chiediamoci, ma in natura questo accadrebbe? Cosa sta imparando Il mio bambino? Sta imparando che può avere un falco sulla spalla. Wow, fighissimo! Ma obiettivamente Carlotta, Chi non vorrebbe nuotare come un delfino? Cioè, io io vorrei tantissimo. Vorrei anche coccolare una tigre. Vorrei fare i grassini ad una volpe e poter avere vicino a me una maestosa aquila. Chi non vorrebbe poter guardare negli occhi una tigre? Però mi chiedo io voglio un animale. Che cosa? Che cosa sto insegnando adesso? Gaia è piccola. Tra un mese e mezzo, però che cosa? Poi vorrò trasmettere a Gaia? Io non non voglio semplicemente farle provare i brividi dell'emozione, ma voglio trasmettere in realtà qualcosa di più profondo. Quindi se Gaia vuole vedere i delfini, non andremo a nuotare con loro. Ma prenderemo un catamarano e li andremo a osservare liberi in natura, dove lei imparerà anche la frustrazione di non poterli dominare, ma dalla frustrazione come tu ci insegni. Neanche nei nei tuoi corsi? No, in quello che ci racconti la frustrazione. In realtà ce l'ha anche un grande insegnamento. Non puoi fare tutto quello che vuoi. Esatto. E tra l'altro vabbè io io ti lascio parlare a ruota libera perché veramente bellissimo, mi piace un sacco. E poi appunto, mi piace tantissimo questo che sai questa tematica del lavoro che che dobbiamo fare con i bambini perché um effettivamente spesso quando noi siamo andati a vedere animali in libertà mi ricordo nel loro habitat naturale, soprattutto mi ricordo con le balene che le balene sai benissimo che sono tre ore di attesa e magari una una mezza uno mezzo spruzzo c'è effettivamente delusione um c'è effettivamente frustrazione e quindi mi chiedo come adesso Gaia è piccola, però magari tu lavorando con i bambini, conoscendoli, mi chiedo come spieghi questa frustrazione. Come spieghi questa delusione e come rendi comunque comunque le tue gite interessanti ed emozionanti per i bambini e poi ovviamente cioè sì, proprio quello. Come spiegherai a tua figlia un giorno come le insegnerai a scegliere ciò che è meglio per la natura e per l'animale, anche se non è meglio per noi? Esattamente proprio questo, anche se non è meglio per noi. Um guarda quando porto i bimbi portavo. Adesso è un po' che non vado in africa e non so che cosa faccio un po' più con Gaia i suoi safari. Il nostro obiettivo era proprio quello di far amare la natura nel piccolo. Quindi camminiamo ore e ore sotto il sole o anche nei nostri boschi, eh? Non per forza nei safari in Africa, quindi anche nelle nostre magnifiche montagne, in Italia, nelle nostre campagne. E non devo per forza vedere il lupo o vedere una scena di predazione in cui il leone azzanna la gazzella e la gazzella alza in aria e poi arriva il leopardo da dietro. No, questo non lo vedrai. Succede forse per National Geographic dopo anni di riprese. Quindi il nostro scopo da guide, da educatori ambientali, da genitori è quello di far amare il filo d'erba spiegando il ruolo di quel filo d'erba. No, è una cosa che io ho imparato in Africa e che amo fare e cercare le tracce degli animali. Quindi quando camminiamo anche in natura, osserviamo per terra il terreno. Parla. Guarda, io mi emoziono ogni volta che lo dico perché il terreno parla, trovi una cacca e quella cacca ti dice di chi è quando è stata fatta, chi ha mangiato cosa, quando? Perché? E quindi un educatore, una guida? Una mamma può parlare ore su quella cacca. Troviamo un'impronta. Di chi è questa impronta? Il piede davanti e il piede dietro la zampa davanti e la zampa dietro. E cosa stava facendo? Stava correndo e stava camminando. E dove stava andando? Insomma, il terreno parla anche una penna, una piuma di un uccello che troviamo. Ci sono tantissimi libri, chiaramente non si può essere onniscienti. E ci sono tanti libri che ci raccontano che cosa troviamo per terra dalle borre dei dei rapaci alle feci, alle impronte. Quindi quando portiamo i nostri bimbi a fare una passeggiata anche nel parco sotto casa e insegniamo loro a riconoscere magari il suono di un uccellino. Ci sono delle app che ci dicono ci fanno registrare il suono dell'uccello e ci dicono che uccello è. E per il bambino è un gioco. Alla fine noi dobbiamo rendere tutto emozionante per i bambini, tutto un gioco per i bambini. E secondo te che impronta è? Una volpe? No, secondo me è un gatto. Dove stava andando? A destra o a sinistra? E quanto era grande quanto pesava ed è emo- anche per noi grandi tra l'altro è bellissimo, no? Cercare le tracce, emozionarci. Quindi di nuovo non c'è bisogno di vedere l'intera balena o l'intero leone o l'intero lupo anche soltanto appunto vedere il filo di di di sfiatatoio no che che ti emoziona però tu per quel tempo prima puoi creare aspettativa la suspence no, adesso vedremo. Questo succederà. Questo in realtà non c'è soltanto la balena in mare ci sono migliaia miliardi di altri organismi di cui si può parlare. Quindi insegniamo ai bambini ad apprezzare le formiche perché apprezzando, amando e proteggendo le formiche automaticamente non avrà bisogno di avere sul braccio un'aquila. Ecco, questo è un po' il ma riuscirà ad amare anche il ragnetto che vediamo in casa? E lui quel per lui quel ragnetto sarà emozione perché saprà un sacco di cose su quel ragnetto. Saprà che il ragno non è un insetto saprà le magie della ragnatela. Quindi anche in casa in realtà possiamo divertirci tanto con i bimbi, con gli animaletti che vivono in casa. Vabbè, mi emozioni Va bene, mi emozioni bellissimo. Bellissimo quello che quello che hai detto e credo che veramente sia la chiave. Credo che sia la chiave per portare o non so se non so se ritornare. Non so se ci siamo mai stati come esseri umani ad A ad avere una relazione di rispetto con con gli animali. Questo non non non lo so, ma sicuramente andare verso quella direzione. Secondo me tu tutti questi piccoli dettagli che comunque richiedono tanto lavoro da parte del genitore perché questi bambini ci guardano come dire raccontami qualcosa di più. Raccontami qualcosa di più. Fortunatamente abbiamo Google, quindi diciamo aspetta che chiedo a Google. Vediamo cosa ci dice. Però credo che sia un lavoro veramente, veramente, veramente importante. Senti, io avevo ancora una domanda per te che a questo punto non so se farti o no perché siamo abbiamo veramente Sì, vabbè, io non so neanche se poi avranno voglia di ascoltarci così a lungo. No, scherzo, scherzo, scherzo. No, senti, dai, te la faccio, ma te la faccio in breve. Ed è più che altro perché da poco abbiamo noi. Prima tu sorridevi mentre parlavi dei cammelli e dei dromedari, perché sei stata parte di quelle storie di Instagram in cui io mi chiedevo noi dovevamo andare a fare un safari nel deserto che poi è stato molto bello dormire in in un rifugio di notte e c'era questa questione. Facciamo il giro sul dromedario o no? La mia prima risposta è stata ovviamente no. Poi però effettivamente mi hanno fatto notare che mi mi mi guardavano come se fossi pazza perché mi dicevano ma ma come no, è un è un dromedario co- Cosa fai col dromedario? Insomma non lo so. Allora ho scoperto che il dromedario è un po' come il nostro cavallo e allora ho cominciato a farmi tutte le mie i miei castelli in aria e dicevo ma ma cavolo! Ma allora se io cavalco i cavalli perché non cavalco il dromedario? E se scelgo di non cavalcare il dromedario, perché allora cavalco il cavallo e cioè sono entrata in un loop mentale, praticamente poi alla fine ne ho parlato con i bambini. Ho detto loro che la mia scelta era quella di non cavalcare. Loro hanno seguito il mio modello in quella in quel determinato in quella determinata circostanza. Quindi non abbiamo deciso di non cavalcare i dromedari. Siamo stati poi felici perché, um non sappiamo neanche come riconoscere. Non ci siamo informati abbastanza per capire come riconoscere se un dromedario è trattato bene o male, quindi insomma, non non volevo appoggiare quella quella parte di business, anche se ovviamente ho appoggiato il business perché sono andata a fare il safari. Um però vabbè, queste sono le cose che poi con le quali convivi questi queste prese di coscienza con le quali convivi um e quindi um, ho ricevuto tantissimi messaggi che mi dicevano che ero esagerata, che mi dicevano che, um che avrei potuto far fare l'esperienza ai bambini almeno quella volta. Perché no? Perché non c'è bisogno di rendere le cose così pesanti. Ora io personalmente non mi sento esagerata. Credo che sia importante pensare quando prendiamo decisioni che coinvolgono un altro essere vivente, um pensare, riflettere, fare ricerca e e farci delle domande. Però appunto mi piacerebbe sapere da te che cosa ne pensi di questa questione del cavalcare. Tu ne avevi già parlato nelle tue storie, ma penso che sia bello appunto lasciare lasciarne traccia anche allora premetto che non sono un'esperta di di fame negli equity, quindi non mi occupo di cavalli e obiettivamente non so molto sul loro benessere e su come si riconosca uno stato di malessere. Io ti parlo dal punto di vista turistico ed educativo che è un po' appunto il focus di di del turismo che tratto io io credo, come abbiamo detto prima che io sono mossa dalla domanda è necessario? Boh e mi fermo lì è necessario che in costa Rica noi siamo stati in costiere che abbiamo vissuto lì tre mesi loro li utilizza, utilizzano i cavalli e gli asini per spostarsi all'interno della foresta e è necessario sì punto non c'è tanto che tenga lì non entra bicicletta non entra macchina jeep niente un po' come in thailandia con con con gli elefanti è necessario che la coppietta vada a santorini e usi l'asino oggi no, non è necessario. È necessario che io vado a Roma e non abbia voglia di passeggiare intorno al Colosseo e debba utilizzare le stramaledette botticelle in cui i cavalli vengono stremati e muoiono al suolo, eccetera eccetera eccetera no, non è necessario qualcosa di orrendo punto E la mia etica non è non è legge, quindi per me questo è molto importante specificarlo sempre poi per qualcun altro invece può essere necessario. E io pe per esempio a Petra um adesso hanno rivoluzionato completamente la visita all'interno del sito archeologico perché una volta venivano utilizzati i cammelli, asini e cavalli. Oggi il turismo sostenibile grazie a tutti, in realtà i turisti che si sono rifiutati un po' come te e poi è lì che voglio arrivare di cavalcare. Gli animali utilizzeranno delle macchine sostenibili, quindi delle macchine elettriche e e io penso che sia questa la vera rivoluzione. Tu non hai salvato il cammello o il dorio di turno perché non hai cavalcato, ma hai lanciato un messaggio al al proprietario hai lanciato un messaggio all'azienda turistica al tour operator o chicchessia tu più uno più uno più uno siamo a sette miliardi e questo è è veramente il mio punto. Io non cavalcherò mai un cavallo né un dromedario, sebbene l'abbia fatto in passato non lo cavalcherò, non perché il mio peso di cinquantatré chili influisce sul suo benessere e non è la mia non cavalcata ad influire sull'intero assetto turistico che sta dietro al cavallo, alla cavalcata o alla cammella di turno. Ma abbiamo la fortuna soprattutto tramite i social, soprattutto per persone che sono seguite come te, di lanciare un messaggio e di lasciare un messaggio e che poi può essere più o meno condiviso. Io credo che non siamo non siamo, um i turisti che abbiano bisogno dell'animale per muoversi o per sussistenza. Chiaramente quindi io non andrò a fare una slitta a fare un una gita in slitta con i cani non farò una cammella, non utilizzerò mai carrozze né asini, a meno che non dipenda la mia sopravvivenza da quell'animale e si può entrare in contatto con l'alpaca di turno o perché ci sono anche le gite con gli alpaca, il dromedario, il cammello, il cavallo, l'asino in altri modi. Quindi i bambini possono conoscere l'animale in altri modi e conoscerlo non con la cavalcata, quindi in qualche modo la sottomissione ma con l'empatia. Quindi se l'animale vuole l'animale si avvicina. Se l'animale vuole l'animale si fa accarezzare. Parliamo di domestici e il cavallo, il cammello, il dromedario, l'alfa l'asino sono domestici. Poi non voglio fare il pippone scientifico, ma proprio cambia cambia il mondo, cambia la loro fisiologia, l'ideologia la biologia va zitta perché se non finiamo più e quindi quindi proprio insegnare ai bambini se l'altro vuole il cavallo che si abbassa e viene obbligato a essere stellato e cavalcato per il tempo che decidiamo noi, perché noi paghiamo trenta minuti l'animale non può fermarsi a ventisette perché il turista pagato per trenta minuti secondo me non è qualcosa di di bello, di educativo, di di etico. Invece io mi siedo sul prato, sto vicino al cavallo. Se dopo quarantacinque minuti che io sono lì la pazienza mi premia, il cavallo si avvicina e mi permette di osservarlo, di stargli vicino. Allora bene, se no no, però va bene lo stesso l'ho osservato a distanza, quindi secondo me non sei stata per niente estremista ed esagerata, soprattutto perché è stata una scelta non impulsiva, ma è stata spinta da un valore che c'è dietro c'è un ragionamento valoriale. Quindi è stato bello che comunque tu che ne abbia parlato di sì, quello credo anch'io. Ma comunque credo che davvero cioè voglio solo ridire ancora una volta che non stiamo giudicando. Non stiamo criticando le scelte di chi ci ascolta. Ci sono persone, ci sono bambini che fanno equitazione, ci sono famiglie che vanno a fare la passeggiata a cavallo. La mia decisione probabilmente d'ora in avanti. Credo che sarà quella, ad esempio di se i miei figli vorranno continuare a fare le passeggiate a cavallo sarà quella magari di camminare con loro perché Brava Per me lo troverei una cosa con la quale io mi sentirei a mio agio. Ecco, um ma questa è una mia scelta personale di Carlotta, eh? Non deve essere la tua di Chiara. Non deve essere la tua di chi ci ascolta. Quindi questa è è molto importante. Però credo che queste riflessioni non siano pesanti, ma credo che siano necessarie. Assolutamente. Assolutamente no. No, no, no E no. Ci sono bambini che hanno bisogno dell'equitazione. Anche gli studi scientifici hanno dimostrato l'ipo terapia. Comunque funziona. E detto questo, diciamo che secondo me si possono trovare delle di mezzo che possano includere anche il rispetto animale. Un briciolo. Esatto. Esatto. Non possiamo finirla? Sì, esatto. E e sicuramente il dialogo con i bambini. La comunicazione di tutte queste situazioni e la chiave è fondamentale. Quindi, um anzi, ascoltate questo episodio con i bambini. Io sicuramente lo metterò nelle cuffie di Oliver ed Emily e se lo ascolteranno Um senti ultimo ultimo D c dove ti troviamo? Dove ti troviamo? Come possiamo appoggiare il tuo lavoro? Come possiamo imparare di più da te? D C D C D c Guarda Allora sono su Facebook, Instagram e poi abbiamo il sito di Esci e se volete venirci a trovare noi abbiamo la nostra cascina immessa nel bosco a Torino abbiamo, um il nostro bed and breakfast e quindi insomma, se volete seguirci appunto sui social puntualmente studiamo qualcosa e educhiamo su questi temi e e poi ci sono i nostri libri, il nostro sito, la nostra associazione. Insomma siamo un po' ovunque mettiamo metteremo tutti i link nelle note dell'episodio quindi cercherò ti ti starò un po' addosso per mandarmeli tutti e cercherò di scovarli tutti e per metterli raccoglierli. E e devo dirvi che Chiara ha fatto tutta l'intervista con una lucidità pazzesca mentre Gaia andava da una parte, cioè non è che andava, però si muoveva, andava la manina sulla faccia, la manina di qua, la manina di là, il visino e poi la tiro. E poi la cambio di di di lato. Cioè veramente una una un multitasking invidiabile. È una è sopra esatto. E soprattutto una calma, una compostezza. E è stata sveglia tutto il tempo. Praticamente mi sembra tutto il tempo. Lei si è assorbita con tutti i messaggi subliminali su questo mandato. Esatto. Meto etica. Un mese e mezzo. Esatto. Fantastico, chiara che dire Basta. Ti lascio andare. Grazie. Sei stata meravigliosa, come sempre. Um, grazie infinite per questa ora che mi hai dedicato che mi avete dedicato grazie a te per dar voce a questi temi. Perché sono tanto importanti e se ne parla poco. Quindi io apprezzo tanto chiunque mi permetta di di dar voce a queste tematiche. Quindi grazie a te. Grazie a chi è più assorbito questa E non so cosa è vero. No, no, secondo me sarà in Secondo me sono arrivati qua dicendo No, ancora. Ancora. Grazie, chiara. Alla prossima. Ciao. Ciao. Ciao. Ah, io ho adorato questa chiacchierata perché mi ha confermato tantissime scelte. Mi ha dato nuove energie per continuare ad andare nella direzione che abbiamo scelto con i bambini. E credo che davvero farò ascoltare questo episodio a Oliver ed Emily, se vorranno. Perché c'è tanta consapevolezza nelle parole di chiara e consapevolezza che io credo arrivi anche da sbagli che abbiamo fatto anche noi e che probabilmente faremo ancora chi lo sa, Ma credo che il messaggio più bello che ci ha lasciato chiara oggi è il rispetto del limite. E qualunque siano le nostre decisioni, se portare o meno i bambini allo zoo, per esempio, l'importanza di trasmettere questo limite. E questa consapevolezza ai nostri figli è importantissima. L'importanza è importantissima. Voilà! E ci tengo a concludere anche ricordandovi che se siete indecisi sul portare o meno i bambini a uno zoo, a un santuario, a un acquario, a un safari, evitate il circo con animali Z. Fate le vostre ricerche, ovviamente. E poi considerate anche che se la prima esperienza i bambini non sanno che è possibile vedere gli animali in un posto che non sia il loro habitat naturale e non hanno quel sogno o quell'aspettativa se non glielo incolpiamo noi il sogno e l'aspettativa sono nostri. Di noi genitori, degli adulti. Mi viene in mente che è un po', come lo zucchero o la televisione. I bambini non sanno che cos'è un gelato o un cartone animato se non glielo facciamo vedere noi. E non sono poverini se non lo conoscono come dice mia nonna, poverini. Dai, fagli assaggiare il gelato. No, perché se non lo conoscono, non gliene importa nulla del gelato o del cartone animato o dello schermo dell'ipad sono felici di mangiare una carota. Storia vera con Oliver tra l'altro o di leggere un libro invece di usare l'ipad. Lo stesso vale con gli animali in cattività. Se li abituiamo a cercare e vedere gli animali nel loro habitat naturale, quella è la realtà che conoscono e imparano ad apprezzarla. Imparano a trovare la bellezza nel vedere l'impronta o la cacca dell'animale, anche se non vedono l'animale. E inoltre la delusione fa bene alla vita. Non dobbiamo proteggere i nostri figli dalla delusione. Se andiamo a vedere la balena e non la vediamo, cosa che può succedere perfettamente, possiamo comunque concentrarci sugli strumenti che usano per ascoltare il loro verso. Per esempio, possiamo fare domande sulle balene perché queste persone sono degli esperti. Possiamo entrare nella cabina del capitano e vedere come guida la barca. Possiamo vedere altri animali e studiarli come gli uccelli che ci girano intorno, per esempio, oppure parlare di come si originano le onde, eccetera, eccetera, eccetera e sarà un'esperienza memorabile. Comunque, se non ci concentriamo sulla delusione di non aver visto la balena e ricordatevi che la delusione spesso nasce dalle nostre aspettative di genitore, quindi se impostiamo le aspettative in maniera corretta, diversa fin da subito, anche con il bambino e così facendo onoriamo quello che diceva Chiara, ovvero che non siamo i padroni della natura e non possiamo controllarla e e pratichiamo questa abitudine di gioire delle piccole cose perché è tutta questione di pratica. Un po' di delusione ci sarà, certo, ma sarà un sentimento positivo che sa di giusto per una buona causa. E poi è anche attraverso la delusione che si impara la virtù della pazienza e a gestire la frustrazione. Okay, altra ragnatela di pensieri riesco a fare ragnatele di pensieri anche nei negli episodi con con altre persone. Vabbè, non importa e con questo chiudo ancora un grazie enorme a Chiara e a Gaia vorrei aprire una immensa parentesi su quanto la calma di Chiara durante l'intervista calma che secondo me le arriva dal conoscere lavorare con gli animali anche abbia fatto sì che Gaia da sveglia le abbia lasciato fare oltre un'ora di telefonata con me. Ma non lo faccio perché sennò vi sorbite un'altra ora di podcast e quindi vi ricordo solo che mi trovate anche su www punto la tela punto com e su Instagram come la tela di Carlotta Blog. Vi lascio tutti i riferimenti di Chiara nelle note dell'episodio e aspetto i vostri commenti e riflessioni. Mi raccomando, sempre cordiali e rispettosi. Rileggete prima di pubblicare. Togliete i giudizi dalle vostre parole ma per piacere, lasciatemi questi commenti lasciateci lì, anzi a me e a chiara sulla pagina dell'episodio sul mio sito ci impegneremo a rispondervi. Vi lascio anche la pagina dove potete lasciare i commenti nelle note dell'episodio. Buona serata. Buona giornata o buonanotte a seconda di dove siete nel mondo. Ciao ciao.